Автор Тема: Прививаться или нет. Часть 3  (Прочитано 14641 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Aniuta

  • Младенец
  • **
  • Сообщений: 22
Re:Прививаться или нет. Часть 3
« Ответ #60 : 22:43, 02.12.2015 »
По вашей просьбе:

http://vaccineinjury.info/index.php [nofollow]

На этом сайте собрана статистика по США по вакцинированным и невакцинированным детям и много всякой другой информации в цифрах, как вы просили.

Оффлайн majestika

  • Global Moderator
  • *******
  • Сообщений: 7909
  • Наталья
Re:Прививаться или нет. Часть 3
« Ответ #61 : 08:46, 03.12.2015 »
Я не ищу оправданий. Свой выбор я сделала давно, и в нем у меня сомнений нет. Мне жаль детей, которых калечат вакцинацией.

Вы пытаетесь разговор построить по такому принципу. Я говорю, что 2+2=4. На что вы мне отвечаете: "А чем докажете? А вас есть математическое образование? У вас есть своя лаборатория или НИИ? Почему я должна вам верить? А ваша статистика, кто ее собирал, может вы ее только что выдумали?....." Я утрирую, но смысл именно таков. Я могу посидеть полчаса-час в интернете и найти для вас статистику. Мне она в том или ином виде попадалась много раз. Но она вам не нужна. Вам нужно только зацепиться за какую-нибудь ерунду (например, скажете, что где тут написано, что это официальные данные), чтобы доказать мне, что я не права, а все мною сказанное, как написал уже кто-то, "куча бреда".

Если вы со мной в чем-то ПО ФАКТУ не согласны - аппеллируйте. А тратить свое время на то, чтобы потешить ваше самолюбие, доказывая вам очевидные вещи, желания нет.
А вот не соглашусь, потому как 2+2=4 и это доказано учеными, и вакцинация доказана учеными и людьми,которые имеют спец образование. Но только Вы же им не верите и как раз нам доказываете, что 2+2=5 ну или 3 где-то так  :podmigivau:

Оффлайн Aniuta

  • Младенец
  • **
  • Сообщений: 22
Re:Прививаться или нет. Часть 3
« Ответ #62 : 09:41, 03.12.2015 »
А раньше народонаселение было убеждено, что Земля плоская)))) Но от этого же земной шар плоскостью не стал? А для умных людей, понимающих что-то в математике и астрономии, правда была очевидной. А еще в 20м веке кокаин и героин продавались в аптеках как лекарственный препарат. А в СССР мастит груди после родов лечили рентгеном, но сейчас то мы уже знаем, что радиация в грудном молоке не есть хорошо?  А еще в 80х врачи считали, что у младенцев не развита нервная система, и они не чувствуют боли, и операции новорожденным проводились без наркоза. Дальше примеры приводить?

А можно увидеть доказательства эффективности вакцинации?)))))

Статистика говорит, что вспышки заболеваний и эпидемии как раз приходятся на периоды активной вакцинации или апробирования новых вакцин, как уже было много-много раз по всему миру с оспой, корью, коклюшем, туберкулезом, полиомиелитом и т.д и т.п. В подтверждение чего есть куча статистических таблиц по количеству заразившихся в разных странах мира по годам. Полистайте научные труды по истории вакцинации, там все это уже пережевывалось неоднократно. Кстати, если бы вы читали мой пост выше, то увидели бы, что многие ученые говорят об неэффективности прививок и о том, что риск осложнений превышает пользу от их использования. Как с той же пресловутой БЦЖ, которая осталась только в странах третьего мира и СНГ, про неэффективность и необходимость отказа от которой говорит даже главный фтизиатр РФ.

Оффлайн majestika

  • Global Moderator
  • *******
  • Сообщений: 7909
  • Наталья
Re:Прививаться или нет. Часть 3
« Ответ #63 : 09:53, 03.12.2015 »
А можно увидеть доказательства эффективности вакцинации?))))) Статистика говорит, что вспышки заболеваний и эпидемии как раз приходятся на периоды активной вакцинации или апробирования новых вакцин, как уже было много-много раз по всему миру с оспой, корью, коклюшем, туберкулезом, полиомиелитом и т.д и т.п. В подтверждение чего есть куча статистических таблиц по количеству заразившихся в разных странах мира по годам. Полистайте научные труды по истории вакцинации, там все это уже пережевывалось неоднократно. Кстати, если бы вы читали мой пост выше, то увидели бы, что многие ученые говорят об неэффективности прививок и о том, что риск осложнений превышает пользу от их использования. Как с той же пресловутой БЦЖ, которая осталась только в странах третьего мира и СНГ, про неэффективность и необходимость отказа от которой говорит даже главный фтизиатр РФ.
Подскажите, а Вы сами привиты? Ваша жизнь как-то изменилась после?
По поводу БЦЖ. Давайте почитаем так же статистику заболеваемости туберкулезом, ну хотя бы в Украине и сравним ее с Европейскими странами. Именно там же отказались от нее, из Ваших слов, верно?
Я умываю руки, потому как у Вас сугубо свое мнение, оно в принципе единственно правильное и если есть еще какое-то мнение, то оно автоматически становится неправильным, потому как идет вразрез с Вашим. Спорить бесполезно. Вы решаете судьбу своего ребенка, я своего. Вот и все. И так каждая мама. Считаете, что не надо прививать, имеете на это полное право. Но я Вас очень прошу, не надо переубеждать в этом других мамочек, у которых есть свои "научные исследования" и статистика и которые сами в силах оценить риски для здоровья своего малыша  :podmig:

Оффлайн Aniuta

  • Младенец
  • **
  • Сообщений: 22
Re:Прививаться или нет. Часть 3
« Ответ #64 : 10:00, 03.12.2015 »
Увы, я родилась в то время, когда задавать вопросы, задумываться о таких вещах или отказываться от прививок было не принято. Не думаю, что кому-то в СССРовском роддоме в здравом уме пришла бы в голову даже мысль отказаться от БЦЖ. В садике, меня, вроде, не прививали по медотводу, у меня была аллергия и диатез. А о школьных прививках родители даже не знали, им никто не сообщал, привели класс в мед кабинет, укололи, капнули, идите дальше на уроки. Да им и не до того было в голодные 90е, все мысли были как бы денег на еду заработать, они даже не задумывались в эту сторону.

Разница в том, что 20-30 лет назад фактически у родителей выбора не было. Это было логичным следствием совкового менталитета. Тема вреда от вакцин и поствакцинальных осложнений была табуированной. Сейчас информации на эту тему достаточно, и популярной, и научной. И родители каждый раз подписывают свое информированное согласие или отказ на вакцинацию.

Своим детям я хронических аллергий или чего страшнее не хочу. Поэтому у моих детей прививок нет ни единой.

Для всех желающих провести "свое научное исследование". Почитайте на этом или на других форумах раздел "последствия или осложнения после вакцинации". Вот вам уже и получится представительная выборка. А потом подумайте еще раз: оно вам надо?

Про БЦЖ.

В СССР ввели БЦЖ только в 1962 г. Среди старого не привитого поколения туберкулез встречается редко в нормальных условиях жизни, исключая бомжей, тюрьмы,т.е. сырость, скученность, плохое питание и пр.
А вот среди последующих поколений другая картина. На сегодняшний день существуют уже несколько поколений людей, которые все без исключения были привиты вакциной против туберкулеза. Несмотря на это рост числа заболеваемости данной патологией все время увеличивается. Более того, все чаще и чаще отмечаются очень сложные формы данного недуга, которые провоцируют гибель больного, так как их удается выявить только на поздних этапах развития.
Немного статистики.
Польша. БЦЖ обязательна с 1955года. Прививают ЧЕТЫРЕ раза - в 0,7,12 и 18 лет. Казалось бы, туберкулёз должен исчезнуть! Однако, в 1995году заболеваемость 42 на 100тысяч, при эпидемическом пороге ВОЗ в 50. Сравним с соседней Чехией, где отказались от БЦЖ в 1986 году. В том же 1995году заболеваемость - 18 на 100тысяч, а в Словакии - менее одного случая (!).
В Голландии и США БЦЖ не было в прививочных календарях никогда. При этом заболеваемость туберкулёзом - самая низкая в мире. Совпадение?


Оффлайн Dare

  • Вика
  • Moderator.
  • *******
  • Сообщений: 3732
Re:Прививаться или нет. Часть 3
« Ответ #65 : 10:08, 03.12.2015 »
quote author=Aniuta link=topic=60148.msg1076344#msg1076344 date=1449079125]
1)А еще родителей в обязательном порядке запугивают "полиомиелит (или что-то еще) - страшная неизлечимая болезнь", хотя она уже много десятков лет прекрасно лечится

- Полиомиелит не лечится, точнее лечится симптоматически, против самого вируса средства нет. Т.е. ребенок должен САМ выработать антитела, чтобы победить вирус. Только он может выработать антитела при контакте с возбудителем при болезни или при контакте с ослабленным/убитым возбудителем без возникновения болезни. Вообще это недавно обсуждалось в соответсвующей теме про полиомиелит.

 2) Официальная статистика по РФ по детскому туберкулезу: http://mednet.ru/images/stories/files/CMT/tbreview201.. Стр. 112. "Частота поствакцинальных осложнений в целом составляет примерно 23, а тяжелых осложнений – 4,8 на 100 тыс. вакцинированных и ревакцинированных детей. " При этом официальная "заболеваемость детей туберкулезом 16,3 на 100 тыс."
Неизвестно, сколько детей из этих 16,3 были привиты,
-вот именно, неизвестно. Для достоверной оценки нужно сравнивать с частотой возникновенния туберкулеза в выборке непривитых детей.
 
3) Пример. В прививке БЦЖ тимеросала (солей ртути) 50 мкг (0,05 мг).
- на самом деле ДО 50 мкг
 Вдумайтесь! 45-55 мг на кг - это ЛЕТАЛЬНАЯ СМЕРТЕЛЬНАЯ доза для лабораторных мышей, а вы колете это детям в кровь.
- судя по Вашим данным выше колется доза в 100 раз меньше без учета "разведения" на вес. Это при пересчете на сам тиомерсал. Этилрутути он реально содержит примерно 50% от своей массы, остальное - производное салицилата. Фармакокинетика этилртути изучается не на основании его содержания в крови (хотя этот показатель смотрится тоже), а на основании определения клиренса. Этилртуть выводится за 4-7 дня. Очень много данных по этому вопросу (и в частности о якобы взаимосвязи с аутизмом) есть на врачебном ресурсе русмедсервер. Кому интересно - рекомендую там почитать.
Касательно перекрестной токсичности ртуть+алюминий - не все так страшно. Хотя бы учитывайте тот факт, что гидроксид алюминия из-за своей ограниченной растворимости не обладает системным действием.


ВОПРОС на засыпку. Если ребенку вкололи живую вакцину, и ему после вакцинации стало плохо, то врачи говорят, что это организм борется с ослабленными вирусами и так реагирует, все идет по плану. Допустим. А если ребенку вкололи инактиривованную убитую вакцину? На что тогда остро и тяжело реагирует организм? [/quote]
Почитайте основы иммунологии. Иммунный ответ развивается на антиген в вакцине, и не обязательно он должен быть "живым". Может быть вообще небольшая часть вируса, главное, он должен запускать работу клеток иммунной системы (поэтому есть несколько типов вакцин).Остро и тяжело - совсем не обязательно, но каждый иногда каждый видит  только то, что хочет.

Про фенол я писала выше.
Про БЦЖ почитайте механизм возникновения туберкулеза и действия прививки. Есть в любом приличном учебнике по иммунологии.
Анна, дискуссию с Вами вынуждена прекратить, ибо на Сизифов труд у меня нет времени.


Читать далее на baby.dn.ua: http://baby.dn.ua/forum/index.php?action=post;quote=1076344;topic=60148.45;num_replies=61;sesc=86cf9131181327e0ad092ee557a2200f

Оффлайн majestika

  • Global Moderator
  • *******
  • Сообщений: 7909
  • Наталья
Re:Прививаться или нет. Часть 3
« Ответ #66 : 10:13, 03.12.2015 »
Заполучить аллергию можно легко, если Ваш ребенок неправильно питается. Можно иметь массу проблем со здоровьем, благодаря питанию, воде и окружающей среде  :podmig:

Оффлайн Aniuta

  • Младенец
  • **
  • Сообщений: 22
Re:Прививаться или нет. Часть 3
« Ответ #67 : 10:21, 03.12.2015 »
На счет питания - абсолютно с вами согласна. ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНО. Только вот  пищевая аллергия - это результат неправильной работы иммунной системы. У меня такое было лет 10 назад, и такое я проходила со старшей дочкой - когда сыпет на все,  и ничего не помогает, по науке атопический дерматит. Никто не знает (я про дерматологов), что его вызывает, и лечению он не подлежит, можно только на короткое время гормональными препаратами снять симптомы, а  пройти дерматит может только сам. А потом работа иммунной системы налаживается, и все пищевые аллергии исчезают в принципе.
Кстати, нормальные иммунологи при аллергии запрещают прививать детей. Не просто же так, наверное?)


Dare, комментировать общие фразы типа "Касательно перекрестной токсичности ртуть+алюминий - не все так страшно" смысла не вижу. Скажу один факт, в США один состоятельный человек объявил премию в 20 тыс долларов тому из людей с медицинским образованием (т.е. понимающим, что он будет делать со своим организмом), кто вколет себе коктейль из консервантов и антибиотиков, содержащихся в вакцине для младенцев в перерасчете на свою массу тела. С тех пор прошло много лет и призовой фонд вырос, кажется, тысяч до 100 долларов. А вот желающих так и не нашлось.


Оффлайн Vitalina

  • Супер бэйбик
  • ***********
  • Сообщений: 5304
Re:Прививаться или нет. Часть 3
« Ответ #68 : 11:05, 03.12.2015 »
Читая диалог невольно вспоминается басня "Лебедь, рак и щука", где тоже каждый тянул в свою сторону и считал, что он прав.

Оффлайн Alenyshka

  • Алена, 27
  • Супер бэйбик
  • ***********
  • Сообщений: 6991
  • Мама Андрюши
Re:Прививаться или нет. Часть 3
« Ответ #69 : 19:56, 03.12.2015 »
Я, конечно, извиняюсь. Но с чего Вы взяли что в 80е младенцами операции без наркоза делали? Вот уж где бред. Специально у мамы спросила. В 80е работала в отделении патологии новорожденных. Сказала что таких глупостей никогда не видела и не слышала. На операциях новорожденных присутствовала много-много раз

Оффлайн Dare

  • Вика
  • Moderator.
  • *******
  • Сообщений: 3732
Re:Прививаться или нет. Часть 3
« Ответ #70 : 20:28, 03.12.2015 »
Aniuta, один вопрос - если Вас вдруг  (не дай Бог, конечно) укусит дикое животное (которое потом убежало и его судьба осталась неизвестна) Вы будете делать укол вакцины от бешенства или будете ждать возможных последствий и надеяться, что все обойдется?

Оффлайн Aniuta

  • Младенец
  • **
  • Сообщений: 22
Re:Прививаться или нет. Часть 3
« Ответ #71 : 21:58, 03.12.2015 »
Про операции новорожденным без наркоза:
http://lllolll.ru/kid-narcosis [nofollow]

или вот "Операции младенцам без наркоза делали ещё 80-е годы XX века, и только во второй половине восьмидесятых в Оксфордском университете были проведены исследования, которые доказали, что дети, которых оперировали без анестезии, испытывали болевой шок, и что младенцы хорошо переносят анестезию и имеют лучшие послеоперационные результаты, чем дети, не получившие никакого обезболивания.
Тем не менее некоторые операции — например обрезание или удаление аденоидов — до сих пор часто проводятся без наркоза."
http://www.azbukamama.ru/informagreement/ [nofollow]

По поводу животных. Я себе с трудом представляю ситуацию, когда меня кусает "дикое" животное, как максимум бездомная собака. По животному видно, вменяемо ли оно. Если, допустим, собака действует осмысленно, воспринимая тебя как врага, защищая своя территорию или просто польстившись на еду в пакете, то я в больницу не побегу, просто обработаю рану. Если животное покажется мне неадекватным, то я узнаю, есть ли возможность сдать кровь и по анализу определить наличие вирусов.

P.S. В случае реальной эпидемии (это когда болеет не 5 человек, а тысячи) я считаю оправданным сдать кровь на наличие антител в крови к определенному возбудителю,и при их отсутствии или низком уровне имеет смысл сделать прививку именно от определенной болезни. Но никоим разом не все сразу, поголовно для всех, от всех болезней, так, на всякий случай.

И вакцинироваться, и не вакцинироваться - это в любом случае риск, который мы принимаем на себя. Просто в нашей действительности риски вакцинации в разы или порядки раз превышают риски пострадать от болезней, от которых прививают, да и вакцины никаких гарантий не дают.


Девочки, еще пища для размышлений. Чтобы вакцину сертифицировать, она должна пройти клинические испытания, т.е. массовое тестирование. Причем не только на бедных крысах и кроликах, но и на людях. Как вы думаете, как это происходит в реальной жизни? Варианта обычно три. Первый - это военнослужащие и заключенные, как самые беззащитные и подневольные. В Англии и США было кучу громких скандалов, когда вакцины оказывались неудачными, а подопытные от них массово умирали. Второй вариант - это наши дети. Завезли, допустим, в город N новую вакцину, которую нужно протестировать. Никто в здравом уме из родителей согласие на это не даст. И тогда врачи, которым на каждого подопытного платят очень немалые деньги, дают родителям подписать бумажку, информированное согласие, где только общие фразы и никакой конкретики, родители, думая что это формальность, подписывают, а про то, что именно вкололи их детям никогда не узнают. Так происходит, например, в России. Вариант три - всучить эксперементальную вакцину в какое-нибудь Богом забытое место, где никто разбираться не будет, что это, дали - ну и спасибо. Одно условие, там должно быть не все так плохо с медицинской базой и мед работниками, чтобы они могли зафиксировать результаты действия вакцины. Именно про этот вариант, как широко распространенный в СНГ, говорил бывший главный санитарный врач РФ Онищенко в своем интервью.

Оффлайн Alenyshka

  • Алена, 27
  • Супер бэйбик
  • ***********
  • Сообщений: 6991
  • Мама Андрюши
Re:Прививаться или нет. Часть 3
« Ответ #72 : 08:00, 04.12.2015 »
Понятно. Ну, если что, в ДОБ делали под наркозом.

Оффлайн majestika

  • Global Moderator
  • *******
  • Сообщений: 7909
  • Наталья
Re:Прививаться или нет. Часть 3
« Ответ #73 : 08:22, 04.12.2015 »
Ален, русская статья об американских врачах  aga
и по поводу собак, особенно сейчас в Донецке  :podmig:

Оффлайн Vitalina

  • Супер бэйбик
  • ***********
  • Сообщений: 5304
Re:Прививаться или нет. Часть 3
« Ответ #74 : 09:19, 04.12.2015 »
Пока выяснять адекватное животное или нет, может быть поздно.
Летом вот такое адекватное животное на глазах моего ребенка прокусило проходящей мимо женщине ногу. Что собаке не понравилось я у нее не спрашивала.